儒家传统的当代命运——罗安宪教授访谈录

当下，儒学的重新兴起举世瞩目，这一波儒学潮流是与全球化背景下，人类应如何相处等问题紧密相连的。由此，人们必然关注儒学的当代命运。记者在“人民大学2006年国际儒学论坛”上，就这一问题，采访了中国人民大学孔子研究院秘书长罗安宪教授。

   儒学的传统特征

    记者：儒家文化一直是中国传统文化的主体，而传统之为传统，是不可割舍的，也是无法割舍的。自西学东进以来，中国传统文化受到了强烈的冲击，有时甚至是毁灭性的破坏。您认为儒家文化的当今处境如何？未来前景又如何？

    罗安宪：谈及儒家文化在历史上受到的冲击，小的冲击可以不计，大的冲击有4次，两次发生在古代，两次发生在现代。古代的两次，一次是秦朝年间的“焚书坑儒”以至汉初的黄老之学的破坏与冲击，一次是佛教传入中国后对儒家文化的冲击。现代的两次冲击，一次是“五四”运动，一次是“文化大革命”。对于两期4次冲击所造成的破坏暂且不论，古代两次冲击与现代两次冲击有一很大的不同。在古代，不论儒家文化遇到何种破坏与冲击，儒家文化赖以生存的社会基础并未发生改变，由此儒家文化的社会根基并未发生动摇，进而儒家文化并未丧失自信心。而在现代，第一次“五四”运动期间，儒家文化的社会根基已经发生动摇，儒家文化第一次真正丧失了自信心；第二次“文化大革命”期间，儒家文化的社会根基早已不复存在，儒家文化亦早已被摧毁，其威望亦丧失殆尽，更无任何自信心可言。对于一种文化的考察，首先不能脱离时代环境，也不能离开时代背景。

    记者：您的意思是说儒家文化是封建社会的文化，其社会根基是中国古代封建社会。社会制度变了，儒家文化也该灭亡了。如果按照这种理解，那么儒家文化还有什么前景可言？

    罗安宪：30年前这样说是没有任何疑义的。上个世纪50-70年代，人们普遍将儒家文化等同于封建文化。当时人们的认识是：儒家文化(封建文化)早该灭亡了，只是由于中国经历了漫长的封建社会，封建遗毒还不可能很快肃清。当时是把儒家文化完全当成封建遗毒来对待的。在“五四”运动期间，儒家文化在很多知识分子心里，也是被当成阻碍中国社会进步和发展的东西。

    记者：然而，现在有很多知识分子对“五四”运动进行新的反思，认为“五四”运动作为一种新文化运动，基本方向是错误的，批判地对待中国传统文化，更是错误的。您对此如何看？

    罗安宪：对这一看法我不敢苟同。对历史进行深刻反省，这是一个民族成熟的表现。我现在并不认为中华民族是一个可以称得上成熟的民族。当一个人不敢正视自己过去的历史，特别是不敢面对自己过去屈辱的历史，总是在隐瞒、掩盖过去不得意、不光彩的一面，而竭力在他人面前“炫耀”自己光彩的一面，这能是一种成熟的表现吗？一个民族也是如此。就此而言，德意志民族是一个成熟的民族，而中华民族、日本民族都是不成熟的民族。尽管中华民族有5000年的文明史，但近代以来，丧失了民族的自信心，民族心理变得非常脆弱。因为脆弱而经不起批判，因为脆弱而变得妄自尊大，因为脆弱而总是反顾自己已经失去的辉煌。“五四”期间，一部分有见识的知识分子，他们接受了西方先进的科学文化，他们深切地感受到灾难沉重的中国现实，他们四处寻求解救中国苦难的良医良药，虽然每个人寻得的良方不甚相同，但共同的结论是：中国要发展，中华民族要生存、要强大，就再也不能走过去的老路，就必须大力提倡民主与科学。在这样一种背景下，一些人把中国传统文化，当成与封建时代相关的东西，而对其加以批判，表现出的是一种强烈要求改变落后现实的愿望，张扬的是一种与封建、愚昧、腐朽、专制制度彻底决裂的勇气和决心。

    就是提倡“全盘西化”的一派，也并非就是崇洋媚外，也并非就是不爱国，而是认为：不“全盘西化”，不足以尽快学习西方先进的科学文化；不“全盘西化”，不足以与封建传统彻底决裂；不“全盘西化”，中华民族就没有希望。日本明治维新以后，奉行的就是一条“脱亚入欧”的政策。正是因为奉行“脱亚入欧”的政策，日本走上了自强的道路。中日甲午战争给中国人上了非常生动的一课。所以，在这些人看来，中国要发展，中华民族要振兴，就必须与过去决裂，就必须认真地向西方学习。向西方学习，并不只是学习西方先进的科学技术，而是要学习一切。不仅要承认我们技术上不如人、制度上不如人，还要承认我们文化上不如人。这是那一时代很多知识分子的共同认识。我们可以对“五四”运动作重新评价，但不能脱离这样一种时代背景。

    再回到刚才的话题。不能否认，儒家文化虽然产生于春秋战国年代，但是在春秋战国年代，儒家文化只是百家中的一家，并不具有特殊的地位。儒家文化的特殊地位是汉武帝以后才确立的。从此，儒家文化虽然也曾遭到一些冲击，但其统治地位并未受到真正的动摇。自汉武帝以后的2000余年，儒家文化是和中国封建社会紧密联系在一起的，儒家文化在漫长的历史进程中也确实起到了维护封建统治的政治作用，这是不容否认的事实。就此而言，说儒家文化就是封建文化，至少在封建时代并没有错，就是在“五四”运动期间，也没有错。而在封建社会时代，至少在中国清代之前，中国封建社会还是先进的社会制度；就世界范围而言，中国的封建文化，或说中国的儒家文化还没有丧失其先进性，还可以称得上先进文化。而到了“五四”运动时代，中国的封建社会已经成为落后、腐朽的社会制度，与之相关，中国的儒家文化也丧失了先进性的资格，不可简单地称之为先进文化。新中国成立后，封建制度在中国全面覆灭，中国人民要与封建时代彻底决裂，因此而对与中国封建社会长期相伴随、并从客观上维护其政治统治的儒家文化持批评以至批判的态度，也就变得完全可以理解。

    然而，时过境迁。每一时代的时代环境不同，时代背景不同，时代主题不同，因而对同一事物所持的态度可以有所不同。在“五四”以至“文化大革命”期间，把儒家文化等同于封建文化，从而对其持批判的态度，是可以理解的，甚至可以说是能够令人接受的。而从现代的立场看，把儒家文化等同于封建文化，把儒家文化当成过时的、落后的文化，则显然是有问题的。

    记者：请您对这种不同作具体的说明。

    罗安宪：这种不同可以从两个方面来说明：一、就时代环境而言，“五四”以至“文化大革命”时代，这是一个“革命”的时代。“革命”的特点是告别过去，是要与过去离别、与传统决裂。而我们现在所处的时代，则是一个“建设”的时代。“建设”要有一个基础，也要有一个博大的胸襟，更要从各方面寻求资源。二、就对于传统的态度而言，因“革命”的特点是告别过去，所以，“革命”对于传统更多地看到的是其落后的、不合时宜的一面。而“建设”则要从多方面寻求资源，所以，“建设”年代对于传统更多地看到的是其可以继承的、尚富有生命力的一面。

    记者：您的这一解释很到位。但我有一个疑问：传统之为传统就在于其有生命力，没有生命的东西怎么能成为传统呢？另外，传统之为传统本无所谓先进与落后的分别，总不能说欧洲的传统比中国的传统更先进、更优秀或更有生命力。

    罗安宪：这涉及对于“传统”一词的不同的理解。有的人把“传统”理解为好的、积极的东西，不好的当然不能归之于传统。但这样理解“传统”带来一个不可克服的问题：所谓“好的”、“积极的”，是一种价值判断，而价值判断并不具有普遍的共通性。什么是好的？什么是不好的？因为立场、观点、态度的不同，而有很大的不同。如果你认为这是好的，所以认为这是传统；而他认为这是不好的，所以认为这不是传统，那么，何为“传统”，则没有普遍的共通性。因为在传统观上不相一致，所以，对于传统的态度问题因此变得毫无意义，也因此而无从谈起。

    我对于“传统”的理解是：从历史上流传下来的，并且是从漫长的历史长河中流传下来的，在历史上产生过重要影响，现今仍然存在并发生影响的文化信念、文化观念、心理态度及行为方式。不是从历史上流传下来的，不是传统；仅存在于过去历史，而没有流传到现在的，不是传统；仅存在于一时一地，没有深入人心，进而没有影响到人们的信念，没有影响到人们的价值判断及人们的心理态度与行为方式的，不是传统。这样规定传统，因为有一个客观的标准，所以可以达到普遍的认可。这样，何为传统，就不是一个价值判断，而是一个事实判断。

    传统，并不因为其是传统，当代人就只有遵从的义务，而不具有评判的权力，否则，传统就只会有传承，而不会有变异与发展。果然如此，那么，今天的传统与3000年前的传统将没有任何区别。继承传统，并不是简单的“继”或“传”，而是要适应时代需要，顺应时代要求，着眼于未来发展；而是要有所继承、有所吸收、有所创新；而是要立足现在、回顾过去、展望未来。这样，传统才会成为有生命力的，有继承、有延续、有创新、有发展的，时时常新的生命纽带。

    记者：请问，我们对传统作出评价或评判，依据的是什么标准？

    罗安宪：当我们对传统做出某种价值判断的时候，我们的参照系主要来自两个方面，一是时代需要，二是某种异域传统。我们不能简单地评说中国传统文化与欧洲传统文化之间的优劣。但对于某种较为具体的行为方式，某种具体的价值观念或价值理想，还是可以进行比较和评判的。不能因为是中国的，虽然不情愿也必须支持；不能因为是西方的，虽然心里认可也必须反对。中华民族有5000年的文明史，我们应当有博大的胸襟。这种博大的胸襟，既表现在我们敢于面对自己的历史，不管是辉煌的历史还是屈辱的历史，也表现在我们敢于面对自己的现实，敢于承认自己的落后与不足，敢于承认他国的优胜和优长，敢于虚心向他人请教与学习。当我们能够真正做到这一切的时候，才表明我们真正走向成熟。当我们真正敢于承认自己不足时，才表明我们足够强大。

    儒学的时代定位

    记者：我注意到，您非常具有时代感，非常强调从当时的时代环境、时代背景来对某一问题作出评判与说明。那么，您觉得我们现在所处的时代有什么样的特点？我们现在所处的时代与董仲舒的时代、与二程的时代、与陈独秀的时代、与毛泽东的时代，有什么不同？

    罗安宪：这个问题其实在前面已经涉及到。你所说的历史上的几个年代显然是有所指的，董仲舒的时代是儒学成为官方哲学的开始，二程的时代是儒学的第二次全面的复兴，陈独秀的时代(“五四”时代)是儒学第一次受到全面批判的时期，毛泽东时代，你指的是“文化大革命”时代。

    记者：没有错，是这样一个意思。这样提出问题，并不是简单地要您讲各个时代的时代特点，而是要联系儒家文化的地位、作用与命运来讲述各个时代的特点。

    罗安宪：在秦始皇时代，儒家文化第一次遭受到了沉重的打击，但儒家文化由于其内在的生命力，由于其与其他各家文化比较，最具有维护现存政权的性质，也最具有维护现存政权的能力。所以，儒家文化虽然受到打击和摧残，但一点也没有丧失自信。儒家文化这一维护现存政权的性质和能力，被董仲舒所认识，通过他而为当权者汉武帝所认可，从而第一次成为中国封建社会的官方哲学。他并没有对中国儒学有创造性的发展，他只是使儒家学说世俗化了，他只是发现了儒家文化的固有价值，并且使当权者充分认识到了这种价值。魏晋以降以至隋唐，儒家文化受到了来自佛、道两个方面的挑战和冲击，儒家文化的地位受到了不同程度的削弱。有宋以后，北宋诸子从佛、道广泛吸取营养，他们的使命不是简单地强调儒家思想的重要性，不是简单地力图恢复儒家思想在中国文化中所应有的正统地位，所应具有的支配作用、主导作用，他们的使命是重建儒家哲学，特别是重建儒家的道德形上学，他们将先秦儒家的道德说教改造成具有严格理论体系的道德哲学。所以，北宋诸子以至宋明理学与以董仲舒为代表的两汉经学不同，他们对儒家学说有创造性的发展。有宋之前，由于儒家文化赖以生存的社会基础并未发生动摇和改变，儒家文化虽也受到挑战和冲击，但并未丧失自信心，所以，可以在广泛吸取营养的基础上，有新的发展。

    清之前，儒家文化对于中国社会而言，主要还是起到了一种促进社会稳定和发展的作用，儒家文化与同一时期世界其他文化相比，还不失为一种先进的文化。而到了“五四”时期，儒家文化对中国社会所起的主要是一种阻碍的作用，儒家文化与同一时期世界其他文化相比，也不再具有先进性。所以，“五四”时期对儒家文化进行批判，是没有什么不对的。“文化大革命”期间，对儒家文化进行再一次批判，主要是为了肃清封建观念，这在一个政权建立不久，在一种新的社会制度尚未巩固之前，也是有必要的。至于后来将“批孔”与“批林”联系起来，搞什么“评法批儒”，则是一些人的别有用心，则可以另当别论。

    今天的中国正处于一个全面建设的时期，这里所谓“建设”，既包括经济建设，也包括制度建设和文化建设。就文化建设而言，我们应当从传统文化(其实主要是儒家文化)那里吸收广泛的营养。“五四”运动之前，儒家文化在中国社会中起着主导的作用。“五四”时代，儒家文化虽然受到批判，但其对社会所产生的影响与此前相比一点也没有减弱。儒家文化在“五四”时代以至此前，还是中国的主流文化，还是对中国民众发生全面影响的文化。新中国成立以后，情况就不同了，儒家文化不再是主流文化。此后以至现代，儒家文化虽然对中国民众也具有影响，但这种影响主要不是通过主流文化的渠道得以灌输并传承的，而是作为历史传统潜移默化地影响着人们的价值观念、行为习惯和生活方式。作为主流文化的儒家文化，在新中国成立以后已经被瓦解了。但是传统的习惯、传统的惯性还存在，这就是传统的魅力。传统之为传统并不是过去完成时态的存在(not had done)，而是由过去一直指向现代，并在现实生活中仍然发挥作用的存在，而是现在完成进行时态的存在(have been doing)。

    但是，不容否认的是，传统在当今中国的影响是越来越小了，不少人自觉不自觉地完全丢弃了传统。大众文化的普遍缺失是缺乏深沉的文化意味，普通民众的精神世界非常空洞，缺乏精神支柱，没有精神寄托。道义感、正义感、责任感非常匮乏，事业心、同情心、包容心非常虚弱，担当意识、奉献意识、忧患意识非常淡薄。中国人越来越不像一个中国人。

    中国是一个有文化的国家，是一个有着悠久传统的国家，中华文明在世界文明之林中是非常有特色的。一些缺乏传统的国家可以通过移植他种文明而使自己走上健康发展的道路。但中国不能，因为中国有传统，因为中国不能丢掉自己的传统。在国际会议上，我常看到一些非洲国家的会议代表，他们操着一口流利的英语，让人感到羡慕，因为我们在外语教学上投入了太多的精力，但是收效总是很不理想；但同时也让人感到悲哀，因为非洲很多国家只有语言而没有文字，他们的官方语言就是英语或法语。一个连语言文字都不健全的民族，一个必须借用他种语言文字才能传达和交流的民族，如何能保持自己的民族性呢？听一些语言专家讲，只有忘掉一门语言(当然主要是指母语)，才可能真正学好一门外语。为了学好英语，我们是否要放弃汉语呢？

    记者：看来您对当下中国的处境有诸多不满，是这样吗？

    罗安宪：不能说不满，而是有意见。我感受到中国社会的进步，我感觉到中国经济一天天在发展。我感到不满的是中国人，是中国人的素质，我最有意见的是中国人越来越不像中国人。传统的优良品质、传统的道德习惯越来越流失，越来越被人遗弃。当下，虽然我们向外国学习，但是我们没有学到美国人的勤劳、德国人的严谨、英国人的正直、俄国人的诚实、日本人的敬业。传统的东西丢弃了，外来的东西又没有学好，我们真的快要变成了一个没有文化的民族。

    在这种条件下，一些知识分子提出要恢复传统，要实现儒家文化的全面复兴。最近几年来，通过民间组织的推动，在全国很多地方开展了儿童读经活动。一些人，把儿童读经活动当成恢复传统、实现儒家文化的复兴运动，从而对之倾注很大的热情，对其有很高的评价，而另有一些人，则对此非常反感。对于儿童读经，我认为这主要是一种个人的行为。在儿童时代，诵读大量的经典肯定是非常有益的，但这主要应出于儿童的兴趣，儿童本人至少不至于反感。不能把读经当成一项任务，当成一种负担。至于将读经与恢复传统、实现儒家文化的复兴联系起来，则需要作进一步的说明。这些说明是：一、儿童读经能否当此大任，二、儒家文化能否复兴，三、儒家文化的全面复兴是幸事还是不幸。

    我不认为儿童读经能够当此大任，因为很显然，儿童读经所能起到的作用并不可能有这么巨大。我们所处的时代与100年前已经很不相同，青年人所受的教育、所受的影响，来自很多方面。我们不能开展一项运动，使全国的儿童主要接受传统的教育。我不认为儒家文化可以复兴，因为儒家文化赖以生存的社会根基已经不复存在了，除非我们使我们的社会再回到100年前的社会。我也不认为儒家文化的复兴就是什么幸事，因为儒家文化所具有的弊端，在100多年前已经充分地显露出来了。在100多年后的今天，一旦得到复兴，其社会效果比100多年前肯定更为严重。

    我们考察一种文化的社会功能，主要应当从两个方面来考察：一是考察这种文化能够建构一种什么样的社会，一是考察这种文化将培养一种什么样的人才。就第一方面而言，儒家文化的基本职能是承认并维护不平等的社会制度，这与现代人类普遍奉行的平等观念是不相符的；就第二方面而言，儒家文化所培养的人格或儒家型人格的基本性格特征是驯顺与服从，与此相伴随的是缺乏创造性与创造力，这种性格品质也不能成为现时代基本的、值得大力提倡的精神品质。儒家的政治理想是“家齐”、“国治”、“天下平”。中国古代长期处于自给自足的农业社会，商品经济并不发达。就内部机制而言，农业经济的发展在生产技术未发生革命性变革的条件下，不会有飞速发展，具有相对的稳定性。就外部环境而言，中国在古代史上一直处于世界文明的领先地位，中国古代的政治、经济、军事实力一直未受到严峻的挑战。所以，发展经济，对于古代中国，对于古代中国的统治者，并不是迫切的任务，也不是首要的工作。对于统治者而言，首要的任务是维护社会正常的秩序，使民众各守其分，各得其所。所谓“国治”、“天下平”，不过是社会稳定、民众安居乐业而已。儒家的伦理观念、儒家的政治理想、儒家的人格理想是与中国古代这一基本的社会现实相联系的。而中国当前的现实却并非如此，中国当前最迫切的任务是发展、是进步。没有发展、没有进步，就没有前途。

    我理解提倡儒学复兴人士的心理感受，他们具有深沉的道义意识，他们明知道儒家文化不可能全面复兴，但是他们一定要这样提倡，因为他们知道，即使这样提倡，所能收到的效果也是非常有限的。就像当年提倡“全盘西化”的人，他们比谁都清楚，“全盘西化”是不可能的，因为传统势力太强大了，中国的痼习太沉重了，只有提倡“全盘西化”，才可能从一定程度上改变中国的传统。如果说，对于当年抱有“全盘西化”态度的人，我对他们表示同情，那么，对于今天提倡复兴传统的人，我则对他们表示敬意。虽然我不赞同他们的观点，但这并不影响我对他们的道义感表示尊重和敬意。在他们看来，这是我们的传统，她正在遭受摧残。如果我们不去继承我们的传统，我们的传统将不会有人继承，我们的传统将会被断送。这种担当意识是不能不令人钦佩的。我和这些人的分歧是，虽然都对现实不满意，虽然都认为我们应当继承传统，但是我并不认为可以从传统中找寻到问题的答案，并不认为通过复兴儒学就可以解决现实问题。

    记者：儒家历经几千年的发展，在您看来，儒家学说中可以构成传统的东西是什么？

    罗安宪：儒家学说的基本用意可以由两个方面来说明：就社会方面而言，是要为社会生活确立一种规范，以保障正常的社会秩序；就个人方面而言，是要为个人确立一种安身立命的观念，以获得身心性命的寄托。综合这两个方面，即是儒家的“内圣外王”之道，“内圣外王”之道就是儒家传统。儒家传统在当今中国社会作为一种体系，作为一种系统化的文化形态，已经被瓦解了。虽然儒家思想、儒家学说、儒家观念在现实生活中，对人们的思想和行为还有一定的影响，但这种影响主要是传统习惯的影响，主要是一种潜移默化的影响。儒家文化在当今中国更主要的是一种历史资源，但是我们不能将这种历史资源仅仅保存在博物馆，而应当将其开发出来，使其发挥现实的作用。

    对于儒家传统，我非常强调其所体现出来的责任意识与道义意识。在儒家看来，人之所以为人，就在于人具有道义感，人懂得什么是对的，什么是不对的，什么是可做的，什么是不可做的；就在于人有责任感，人懂得自己所承担的社会责任，并且会为完成自己的社会责任而努力奋斗，而不惜牺牲。我们要继承儒家传统，首先要继承这种传统。

    儒家传统是我们应当继承的，外来的自由、平等、公正、民主的观念和精神，也应当吸收。不能一讲自由、平等、公正、民主，就讲这是西方文化的价值观念。这些价值观念虽然是从国外传入的，但并非只是一种西方的价值观念，而是体现了人类共同的价值追求。责任与道义也体现了人类共同的价值追求。中国的文化建设应当既保持传统的民族精神，又体现人类普遍的价值追求，这是我们的努力方向。儒家文化在这一文化建设中，可以发挥重要的作用。但这种作用可能并不是要使其全面恢复，不是要使其扮演一名演员，而是要使其成为剧作家手中的素材，而是要使其成为演员身体里所流淌的血液。

 （原载《探索与争鸣》2007年4期。录入编辑：乾乾）